Mikä kestää ja mikä ei...

[PetriK]

Kokemus jaettavaksi...

Sattuipa eräänä tuulisena päivänä (8-10m/s) että puuska puhalsi (reilusti yli 10m/s), ja hieman nostaen käänsi matkan kohti läheisiä hiihtäjiä (100m päässä). Tällöin oppikirjan mukaisesti refleksi on vetää leijasta tehot pois laukaisemalla turvasysteemi..., mutta innokkaana rakentelijana olin tehnyt turvasysteemiin yhden modifikaation - turvanaru olikin kytketty hakasen avulla jotta puomin pystyy aina välillä pyöräyttämään... mutta, mutta - tuo hakanenpa ei kestänytkään vaan murtui ja päästi leijan lentämään omia menojaan kohti rantaa noin 300m matkan. Sinänsä huvittava tilanne eikä aiheuttanut vaaraa lennättäjälle, mutta, mutta, mutta kun rannalla oli hiihtäjiä ja lähellä autotie joita kohti leija itsekseen lenteli niin tilanteesta oli leikki kaukana... onneksi on laajennettu urheiluvakuutus pohjolasta vastuuvakuutuksineen.

Oma virheeni oli muuttaa valmistajan konfiguraatiota, mutta ajattelin kirjoittaa koska olen huomannut miten monet leijavalmistajat laittavat turvanarun kiinni muovisella klipsulla jolloin jotta naru kovassa vedossa irtoaa. Syy on kuulemma se että tällöin asiakas eli pilotti ei vaarannu (eli jenkkisysteemin mukaisesti valmistaja ei aiheuta vaaraa omalle asiakkaalleen ja välttää korvausvelvollisuuden. Lisäksi on asiakkaan eli lennättäjän vika jos hän aiheuttaa harmia sivullisille, eli valmistaja välttää korvausvelvollisuuden).

Turvanarun irtiaminen saattaa kuitenkin aiheuttaa vaaratilanteen sivullisille - joten mieleen tulee että kaikki muoviset turvanarun kiinnikkeet pitäisi korvata kunnollisilla purjehduslukoilla jotta onnettomuuksilta vältytään... Voin vaan lisäksi kuvitella mitä olisi tapahtunut jos käsi olisi ollut leijassa kiinni turvalenkillä, voisiko sillä kädellä tänään kirjoittaa. Tästä johtuen nyt on kyllä syntynyt voimakas mielikuva siitä että harrastettaessa tätä lajia ääriolosuhteissa ainut oikea paikka kiinnittää turvanaru on trapetsi. (Eri asia on silloin kun mennään kevyessä kelissä, niin käsinarukin toimii kokemuksen perusteella ihan hyvin)

Ohessa kuva omasta pronssisesta rikkoutununeesta hakasesta, tällaisen vetolujuus on kuulemma vaan 100-200kg, joten nyt ostoslistalla on jotain parempaa purjehduskaupasta...

t, PetriK





<!--EDIT|PetriK|Feb 22 2004, 11:12 PM-->

[nsimola]

Minä käytän turvanarun kiinnittämiseen kiipeilykäyttöön tarkoitettua sulkurengasta. Se on monien mielestä vähän turhan iso, mutta se antaa seuraavia kiistattomia etuja: Iso portinaukeaminen, se on helppo klipata kiinni valjaiden reisilenkkiin tai jääruuvin lehteen. Portin pystyy avamaan ja klippaamaan paksut kintaat kädessä. Kaikki pinnat on pyöristetty, jotta ne eivät kuluta narua ja pintojen poikkipinta-ala ja säde on suunniteltu niin, että ne eivät aiheuta liian suurta rasitusta ohuellekkaan köydelle. (Liian lyhyt kääntösäde narulle on yhtä paha juttu kuin umpisolmu). Kiipeilysulkurengas on todella luja (Esim: 2500kg portti kiinni renkaan suuntaisesti, renkaan poikki 800kg ja porttiauki 1000kg) ja nämä arvot oikeasti pitävät paikkansa, koska välineet testataan ja niiden valmistusta valvotaan. Hintaa kiipeilysulkurenkaalla on noin 6-9e. Niitä saa myös lukollisina (eli portin voi lukita ruuvilla).

<a href='http://www.mountainshop.fi/prods/prod54.html' target='_blank'>http://www.mountainshop.fi/prods/prod54.html</a>

Nestori

[PetriK]

Nestori olet oikeassa, kiipeilykama lienee parasta leijahommiin ... turha varmaan yrittää venetarvikekaupastakaan löytää vastaavaa ja bilteman hakaset voi samantien heittää roskiin.

[Vesku]

Mä en enää käytä sulkurenkaita missään, kun siihen hampaaseen voi jäädä kiireessä tai kovassa vedossa joku kiinni kun yrität irroittaa sitä esim. valjaista. Eli niissä on "teräviäkin" reunoja. Skuuttilukot on mun mielestä parempia, koska niissä ei ole kulmia tai lokosia ja niiden avaamisessa ei tarvitse voimaa vaikka on kova veto pällä. Noi kiipeilykamat eivät sisällä mitään "pikalaukaisumekanismeja", vaan tarvitset voimaa ja tarkkuutta niitä käsitellessäsi. Sen takia niitä ei juuri enää maailmalla näe koska ne ovat VAARALLISIA. Ja ruuvilla lukittavaa porttia ei saa käyttää missään tapauksessa!

Kyllä veneilyliikkeestäkin löytää riittäviä vetolujuuksia.

Petrille kommentiksi, että kyllä se on mun mielestä parempi, että noi kamat napsahtaa sopivissa oloissa poikki ja vapauttaa leijasta. Jos trapetsiin tulee 1000 kg:n nykäisyjä, niin siinä on jo selkäkin melkoisella koetuksella. Kyllä se kuskin terveys on tärkeämpää kuin se mahdollinen sivullisen loukkaantuminen, joka on epätodennäköisempää silloin kun tilanne sattuu kohdalle.

My two cents...

VESKU :ph34r:

PS: Älä Nestori yritä "keksiä pyörää uudestaan" vaan tsekkaa mitä maailmalla käytetään ja jos löydät näistä "standardeista" heikkouksia, niin sitten ala kehittelemään uutta perustellusti ja harkiten. Kiteily on ollut olemassa jo "monta" vuotta ja kehittäjiä on ollut useita ympäri maailmaa, joten lastentaudit on karsittu hyvin pois. Tämä ei tarkoita sitä, etteikö saisi kehittää, mutta esim. tämä kiipeilytarvikkeiden käyttö huolestuttavaa, koska niissä piilee vaaroja ja sen takia niistä on luovuttu. Kukaan kitekauppias ei myy mm. sulkurenkaita.

[Ismo]

Minulla oli ennen turvanarussa pätkä noin 100-150 kg voimasta katkeavaa narua, nykyisin on tarrakiinnitys joka aukeaa jossain 50kg paikkeilla. Eli olen tullut siihen päätökseen että jos laukaisen safetyn, niin minulla on todellakin jokin tärkeä syy siihen. Ja jos sen jälkeen turvanaruun kohdistuu oikeastaan mitään vetoa, niin jotain on todella pahasti pielessä! eli kenties jonkun toisen leija on tarttunut minun leijaan tms. jolloin en todellakaan halua että turvanaru nostaa minut taivaalla tai vetää minut kiville.

sellaista leijaa en enää osta joka safetyn varassa vetää minua, vaan leijan vedon on loputtava kokonaan kun laukaisee safetyn.

nimimerkillä pari kertaa safetyn varassa ajautunut "rantaan"

[nsimola]

PS: Älä Nestori yritä "keksiä pyörää uudestaan" vaan tsekkaa mitä maailmalla käytetään ja jos löydät näistä "standardeista" heikkouksia, niin sitten ala kehittelemään uutta perustellusti ja harkiten. Kiteily on ollut olemassa jo "monta" vuotta ja kehittäjiä on ollut useita ympäri maailmaa, joten lastentaudit on karsittu hyvin pois. Tämä ei tarkoita sitä, etteikö saisi kehittää, mutta esim. tämä kiipeilytarvikkeiden käyttö huolestuttavaa, koska niissä piilee vaaroja ja sen takia niistä on luovuttu. Kukaan kitekauppias ei myy mm. sulkurenkaita.

Minun leijani tulevat takuuvarmasti alas taivaalta jos kanalenkki (tai kahvojen välissä oleva naru) on laukaistu irti ja jarru kiristyy. Avoimella patjalla en näe mitään riskiä siinä, että jarru/karkunaru on sulkurenkaalla kiinni valjaissa. Ainoa riski voisi olla se, että leija takertuu johonkin liikkuvaan kohteeseen, kuten autoon tai veneeseen. Mutta tällaisia riskejä ei ainakaan minun leijailupaikoilla talvisaikaan ole. Eli en suoraansanottuna ymmärrä mikä riski liittyy jarrunaruihin liitetyn karkunarun kiinnittämisessä sulkurenkaalla valjaisiin, avointa patjaa käyttäessä. Valistakaa minua. Itse nimittäin olen ollut todella tyytyväinen jarrunarun sulkurengas kiinnitykseen. Se on tosi näppärä siirtää sekunneissa valjaista jääruuviin, leijan alas tuomisen jälkeen. Mikä tässä on se ansa?

Nestori

[PetriK]

... ehkä se ansa tässä on valmistajan vastuu. Varsinkin jenkeissä mikäli leija satuttaa ajajaa, voi vastuu olla valmistajan - mikäli ajaja satuttaa vahinkoa muille on vastuu ajajalla. Eli jos valmistaja voi välttää vastuuseen joutumisen niin silloin tuotteeseen tehdään piirteitä jotka soveltuvat tähän ajattelumalliin - varsinkin jos ajaa leijalla jossa veto ei heti lopu.

Sorry Ismo ja Vesku, mutta omasta mielestäni vain vastuuton ajaja käyttää tarrakiinnityksiä tai muovisia clipsejä koska silloin hän ei ole kontrollissa ja saattaa aiheuttaa vaaraa sivullisille. Leija kuin leija on konfattavissa niin että vedon saa pienemmäksi.

Musta tässä asiassa pitää muistaa että miksi safety leash on olemassa, eli sivullisten suojaamiseksi. Tuollainen vehje joka aukeaa 50-200kg vedolla on kyllä ihan katastrofi yleisillä paikoilla - yksin leijallessa safetyä ei tietysti välttämättä tarvitakaan.

Sen sijaan vesku on oikeassa että kiinnitys pitää olla laukaistavissa irti - mutta sehän mulla on jo olemassa erikseen, kysymys olikin toissijaisesta kiinnityskohdasta johon tarvitaan kestävämpi lenkki...

t, PetriK

[Ismo]

PetriK:

"Sorry Ismo ja Vesku, mutta omasta mielestäni vain vastuuton ajaja käyttää tarrakiinnityksiä tai muovisia clipsejä koska silloin hän ei ole kontrollissa ja saattaa aiheuttaa vaaraa sivullisille."

sehän on vain hyvä että on useita erilaisia mielipiteitä, yksin jos pohtii asioita niin harvoin tulee ajateltua niitä kaikilta näkökohdilta. nyt vain pitäisi saada tutkittua tietoa asiasta.

itse olen perustellut tuota "heikkoa" safetyä todellakin sillä että leijassa ei ole mitään vetoa kun se on safetyn varassa. Eli jos joudun turvautumaan safetyyn, niin tilanne ei ole enää syystä tai toisesta hallussa ja jos leija on tarrautunut toiseen leijaan/autoon/veneeseen/... niin on parempi että pääsen siitä kokonaan irti.

tuo sivullisten vaaraansaattaminen on tietysti huono homma. täällä se ei ole ongelma, kun leijailu tapahtuu autioilla rannoilla, mutta esimerkiksi yyterissä se voi olla ongelma.

asiaa voi tietysti auttaa sillä että jos safetyn laukaisemisen jälkeen haluaa pysyä leijassa kiinni, niin pitää leashistä kiinni.

PetriK:

"Leija kuin leija on konfattavissa niin että vedon saa pienemmäksi."

Eli pallo on kai tuon suhteen valmistajilla, heidän pitäisi tehdä vain leijoja joissa ei ole vetoa safetyn varassa? tai ainakin vedon pitäisi olla paljon pienempi safetyn varassa kuin lennätettäessä.

[PetriK]

Joo, nyt ymmärrän tuon lähestymisenkin - mutta silloin vastaavassa tilanteessa miksi yleensä käyttää safetyä ollenkaan ? En ollut ollenkaan ajatellut että safetyä käytettäisiin tuolla tavoin...

Leijat kehittyy, onneksi myös turvamekanismin osalta - noi Boomit on mulle kaikista tutuimpia ja niissäkin tuon safetyn toimivuuden eron huomaa eri sukupolvien välillä, mutta niin kai on kaikissa uusissa tuotteissa. Tärkeintä on kai se että jokaisessa leijassa on jonkinlainen safety jonka käyttäjä tuntee ja siten valitsee olosuhteet oman kalustonsa mukaan. Mulle oli yllätys että tuollainen hakanen rikkoontui kohtuullisen pienellä vedolla (valmistajan mukaan <150kg) ja siitä syntyi vaaratilanne joka olisi pitänyt pystyä ennakoimaan (=lue, olisin toiminut toisin jos olisin tiennyt että leija irtoaa koska aina on valinta tehdä jotain muuta). Toi 150kg nykäistynä on pieni voima, 50kg ihan todella pieni.

t, PetriK

[Ismo]

Käytän safetyä joka kerta leijan alasottamiseen, kun ei ole apuria. Guerillaa kun ei muuten saa alas

Ja koska safety on kiinni leijan päässä, niin leija ei aiheuta minkäänlaista vetoa kun se on safetyn varassa. Eli olen testannut systeemin laukaisemalla safetyn täydestä vedosta ja safetyyn ei tule missään vaiheessa vetoa, leija vaan menee heti lipuksi

[PetriK]

Aha - ilmankos meillä on hieman erilainen käsitys safetyn käyttötarkoituksesta....

Omat patjat otan yleensä alas irroittamatta safetyä jos siinä on jarrunaruihin kytketty looppi josta vetämällä ne tippuu tai sitten ajamalla ne etureuna edellä hitaasti alas.

Pumpattavatkin tuon yleensä soolona ikkunan laitaa etureuna edellä alas.

Guerillasta ei ole mitään kokemusta muuta kuin mitä olen ilmassa niitä nähnyt, olisi varmaan hyvä joskus kokeilla. Pumpattavissa ja guerillassa tuo yhden narun tekniikka on ihan hyvä. Olivat laittaneet viokiteen vastaavalla tavalla ground leashin jolla siitä lähtee tehot pois ilman vetoa.

Safetyä käytän vaan riskitilanteissa, ja silloinkin joskus leijaan vaan jää vetoa kun se menee solmuun tai sitten narut on kiertyneet ja siksi toi vetolujuus pitää olla kohtuulisen suuri. Mulla on lopullista irrottamista varten sitten QR trapetissa kiinni - siihen voisi tietysti laittaa jonkun 300-400kg narun varmuuden vuoksi.

t, PetriK



<!--EDIT|PetriK|Feb 27 2004, 01:15 PM-->

[Vesku]

Nestori: Tämä on hyvin yksinkertaista, kun leija tarttuu johonkin kiinni: kelkka, vene, toinen leija, niin siitä pitää päästä eroon heti "100% varmasti" - ja sulkurenkaalla se ei onnistu. Muista sitten vaihtaa se sulkurengas heti lennosta toisenlaiseen ratkaisuun kun näet kelkkailijan tai kiteilijän lähestyvän. OK?

Suurin riski on varmaan se toinen kiteilijä.

Laita se sulkurengas valmiiksi siihen jääruuviin äläkä karkuremmiin. Siinä se on turvallisesti odottamassa kiinnitystä.

Petrik: Matemaatikkona olen ajatellut tämän näin: En halua saada itseeni liian kovaa vetoa kun leija on karkuremmin varassa. Silloin ei olla enää kiteilemässä vaan tilanne on jo "lähtenyt käsistä". Kun näin on päässyt käymään, niin liian kova veto raahaa minut todennäköisesti johonkin vaaralliseen tilanteeseen tai vahingoittaa minua. Lumi on helpompi kun siihen ei voi hukkua, mutta vesi on paha - todella paha. Et pysty vastustamaan kovinkaan suurta vetoa (100kg?) koska olet vedessä ja väsynyt. Silloin se tasaista vauhtia lähetyvä laituri, aallonmurtaja, poiju tms. pistää vauhdilla etsimään karkuremmin laukaisua.

Nyt hieman todennäköisyyslaskentaa: Koska tilanne on jo päällä, niin haluan että itse mielummin pelastun kuin että tuhoudun. Sähän päästäisit leijan JOKA TAPAUKSESSA vapaaksi ko. tilanteessa. Eli jos naru/sakkeli tms. katkeaa, niin se saattaa pelastaa minut tilanteessa, jossa lähistöllä ei ole ketään. Jos lähistöllä on joku, niin hän voi loukkaantua, mutta VAIN jos näin sattuu tapahtumaan. Klassisessa todennäköisyydessä kyse on siitä tilanteesta jossa "todennäköisyys A ja todennäköisyys B tapahtuvat" joka on paljon pienempi kuin se että "todennäköisyys A tai todennäköisyys B tapahtuu".


Nestori: "Minun leijani tulevat takuuvarmasti alas taivaalta jos kanalenkki (tai kahvojen välissä oleva naru) on laukaistu irti ja jarru kiristyy."

Mun kommentti on se, että on 100% varmaa että jonakin päivänä joku menee pieleen... trust me!

Petrik: "Pumpattavatkin tuon yleensä soolona ikkunan laitaa etureuna edellä alas."
Yleensä, mutta katsotaan 7 m/s kelissä ensi kesänä Silversandissa, kun lasket solona siellä uimarannan mutkassa, miten homma hoituu. Silloin lasket leijan takuuvarmasti turvanarun varaan ja juokset vauhdilla sen luokse karkuremmiä pitkin, että se ei olisi siellä puissa.

Eli edelleen kehotan miettimään asioita mahdollisimman laajasti ja nämä nyt olivat vain mun omia näkemyksiä, joita yritin jollakin tavalla perustella. Kuten huomaatte, niin ajattelen automaattisesti asioita sekä talvi-, että kesänäkökulmasta. Homma on käytännössä hieman erilainen patjojen ja pumpattavien välillä, mutta perusperiaate on sama: turvallisuus.

Terkuin,

VESKU :ph34r:

[nsimola]

Nestori: Tämä on hyvin yksinkertaista, kun leija tarttuu johonkin kiinni: kelkka, vene, toinen leija, niin siitä pitää päästä eroon heti "100% varmasti" - ja sulkurenkaalla se ei onnistu. Muista sitten vaihtaa se sulkurengas heti lennosta toisenlaiseen ratkaisuun kun näet kelkkailijan tai kiteilijän lähestyvän. OK?

Suurin riski on varmaan se toinen kiteilijä.
Nestori: "Minun leijani tulevat takuuvarmasti alas taivaalta jos kanalenkki (tai kahvojen välissä oleva naru) on laukaistu irti ja jarru kiristyy."

Mun kommentti on se, että on 100% varmaa että jonakin päivänä joku menee pieleen... trust me!

Minä rakastan sulkurenkaitani ja tykkään klipata niillä leijani parkkiin myös ahkiooni/suksen siteeseen (kun suksi on tumpattu hankeen), lumiankkuriin jne. Eli lisäämällä Petrin tavoin skuuttihaan jarrunarusulkkarin ja valjaiden väliin on homma ok?

En ole osannut pitää näitä muita liikkuvia kohteita riskeinä koska niitä ei juuri täällä päin ole. Ajan suurimmaksi osaksi yksin ja näen liikkuvina asioina vain murtomaahiihtäjiä jotka kierrän kaukaa, jotta he eivät joutuisi vaaraan. Ymmärrän toki, että moottorikelkkaan takertunut leija ja tuo minun käyttämäni jarrun kiinnitystapa on hyvin vaarallinen. Mutta samalla kyllä tulee mieleeni, että miksi sen kelkan lähelle ylipäätänsä tarvitsi mennä? Kyllä se vastuuton liian lähellä muita leijalla ajeleminen taitaa olla jarru/turvanarun kiinnitystapaa paljon suurempi riski. Kuten itse sanoit jos A tapahtuu hyvin harvoin, niin A ja B tapahtuu sitä hyvin paljon harvemmin. Mikä se meidän leijailijoiden ystävä olikaan?

Nestori

[PetriK]

... joo vesku, tämä mun kirjoitteluni on puhtaasti talvinäkökulmasta, olisi varmaan pitänyt tarkentaa ... kesäharrastusta on sen verran vähän takana että sitä ei tule aktiivisesti tähän aikaan vuodesta edes ajateltua.

Tästä huolimatta keskustelu kai kohdistuu siihen että mikä on safetyn tarkoitus, eli mihin turvallisuus kohdistuu:
a) Suojata sivullisia jolloin vahva kiinnitys on demand laukaisulla on se oikea
B) Suojata kuljettajaa jolloin heikko kiinnitys on suositeltava
c) Molemmat mutta kompromiseilla esim. laukaisu kg rajan mukaan

)

Oma huoleni ei niinkään ole pumpattavien heikoissa muovilenkeissä koska pumpattavista lähtee veto tehokkaasti pois yhden narun varassa, vaan patjojen kiinnityksissä joissa muoviset klipsut eivät kestä. Toisaalta oman pumpattavan Northin Scepter bar:n safety on kuulemma jollain jumittunutkin, josta johtuen mulla on siinäkin pikalukko - mutta kesäksi varmaan pitää laittaa se muovinen klippi takaisin paikalleen )

t, PetriK
... vastaus kysymykseen on Etäisyys - mitä oikealla vastauksella voittaa ?



<!--EDIT|PetriK|Feb 29 2004, 09:05 AM-->

[Vesku]

Kyllä tässä joudutaan vähän pakosta tuohon kohtaan c = kompromissi. Itse kyllä olen kallistunut siihen kantaan, että leijan karkuremmin pitää kestää ihan reilua vetoa (esim. + 300 kg) ja karkuremmi pitää olla laukaistavissa kovan vedon alaisuudessa "kaikissa tilanteissa".

Noi muoviklipsit on vähän sitä sun tätä. Ei hyvä vaan halpa ratkaisu. Helpoin on se esim. laskuvarjoista sun muista tuttu pinnillä toteutettu pikalaukaisu, joka on kevyt ja toimii varmasti kovankin vedon alla, kun lenkit ovat oikean paksuisia. Noi koiran ulkoilutukseen tai avaimenperäksi tarkoitetut lukot (ks. Petrin kuva) on väärä paikka säästää. IMHO. Laita Wichard, niin homma toimii.

VESKU :ph34r:

Joo, etäisyyshän se on se ystävämme, mutta kun me harrastetaan niin älyttömän siistiä ja näyttävää lajia, niin ne sivulliset tuppaa tulla lähelle. Ja virhearvioitejahan meistä tekee jokainen. Esim. olet kahdestaan kaverisi kanssa leijavaelluksella ja pysähdytte arpomaan reittiä. Hieman epäilen, että pidätte 50 metrin etäisyyden toisiinne. Luulen, että menette lähekkäin keskustelemaan, jolloin syntyy riskitilanne leijojen sotkeutumisesta... no joo... spekulointiahan tämä on, mutta.



<!--EDIT|Vesku|Feb 28 2004, 11:58 PM-->